Είναι καλό φάντασμα ο Δαρείος;
Δεν έχουν οι αρχαίοι καλά και κακά φαντάσματα. Η ζωή είναι ωραία. Πάντοτε ο άλλος κόσμος είναι μια σκιά. Όσες φορές, μυθολογικά, κάποιος νεκρός εμφανιζόταν, ήταν σαν τον Λάζαρο που, αφότου αναστήθηκε, δεν γέλασε ποτέ. Πρέπει όλα να τα βλέπουμε από τη μεριά της ζωής. Είναι μια αντίστροφη πορεία το να εμφανιστεί κάποιος που έχει πεθάνει. Δεν πρέπει. Στο έργο συμβαίνει ως μια επίκληση στην καταστροφή ενός ολόκληρου πληθυσμού. Την ώρα που διαλυόμαστε και το μεγαλείο κινδυνεύει, επιστρέφουμε σε αυτόν που πιστεύουμε ότι το γέννησε και το υπηρέτησε.
Είναι αυτό ένδειξη αδυναμίας;
Όχι. Ένδειξη μεγαλείου είναι, σε μια παντελώς αδύναμη στιγμή. Όπως στην καραντίνα ανεβάζαμε τις παλιές μας φωτογραφίες στα social media και τις δείχναμε για να θησαυρίσει η μνήμη μας.
Πολύτιμο αγαθό η μνήμη;
Είναι ένα καρφί που το καρφώνουμε εμείς οι ίδιοι στον εαυτό μας. Στην πραγματικότητα είναι το μόνο βέβαιο που έχουμε οι άνθρωποι, αλλά και οι λαοί. Ένας λαός έχει μια καταγωγή, έναν πολιτισμό. Είναι μια αλυσίδα ανθρώπων, γεγονότων που, την ώρα της καταστροφής -στην προκειμένη περίπτωση στους Πέρσες-, κινδυνεύουν να σβηστούν. Πρόκειται για μια ποιητική στιγμή. Είναι σαν να ξυπνούν όλα τα αγάλματα στις πλατείες. Σαν να υποκλίνονται τα αγέρωχα κυπαρίσσια. Όλες οι αρχαίες τραγωδίες αναφέρονται στην ύβρη και τους νόμους και στο πώς κινείται και δημιουργείται ο κόσμος. Αλλά, ακόμη και πάνω από τους θεούς υπάρχει η ανάγκη και η μοίρα. Τώρα, εμείς τα κοιτάμε αυτά και τα διαβάζουμε και μας φαίνονται βαρύγδουπα, αλλά με αυτά συνομιλεί ο κάθε άνθρωπος, κυρίως προς το τέλος της ζωής του. Ποιο είναι το γραμμένο του; Ποιο ήταν το είδος του; Τι κατάλαβε στην περπατησιά του σε αυτό τον κόσμο; Από ποια υλικά αποτελείται η ζωή; Η ψυχή μας είναι κάτι ζωντανό και έχει τρία μέτρα ύψος ή έχει το ύψος του καθενός; Αυτά τα ερωτήματα σε βρίσκουν το πρωί όταν ξυπνάς. Που είσαι λίγο πιο αγνός και αμήχανος. Όλοι οι αμήχανοι ζούμε μια υπέροχη ζωή χωρίς να προλάβουμε να την καταλάβουμε.
Είναι ωραία η αμηχανία;
Αν καταλάβεις ότι είσαι μηχανή, ναι, είναι ωραία. Αν δεν είσαι, είναι ένα κενό. Μια τρύπα. Αλλά οι τρύπες, όπως και οι γκρεμοί, είναι ωραία πράγματα. Γιατί, μερικές φορές, κινούμαστε στη ζωή μας με αυτά που δεν λέμε και όχι με εκείνα που λέμε. Το κενό κάποιες φορές είναι πιο βαθύ μέσα μας. Η τρύπα σού ανοίγει την όραση, σου μεγαλώνει το πεδίο. Επιτρέπει στο αναπάντεχο να έρθει και να κάτσει μαζί μας. Και αυτό είναι πολύ όμορφο όταν συμβαίνει, και στην τέχνη και στη ζωή.
Στη ζωή ή στην τέχνη είναι πιο επικίνδυνη αυτή η τρύπα;
Τη ζωή δεν τη φτάνεις ποτέ. Πάλλεται και δονείται σε ένα βαθμό και σε ένα επίπεδο που δεν την προλαβαίνεις ποτέ. Ό,τι και να κάνεις. Δεν την πιάνεις. Γι’ αυτό καταλαβαίνουμε ότι ζούμε μόνο μερικές φορές. Γι’ αυτό, ακόμη και στις πιο δυσάρεστες στιγμές, νιώθουμε ένα γλυκό αίσθημα ότι είμαστε ολόκληροι. Στις υπόλοιπες καθημερινές στιγμές είμαστε λίγο πιο ανίκανοι, δεν δίνουμε τόπο στο αναπάντεχο, στο αμίλητο ανάμεσά μας.
Υπάρχουν πράγματα ανείπωτα;
Ευτυχώς. Ό,τι και να πούμε, ό,τι και να γράψουμε, θα υπάρχουν πάντα πίσω από τις γραμμές κάποιες ανάσες που δεν μπορούν να γραφτούν. Παρ’ όλα αυτά θα καταλαβαίνουμε περισσότερα από αυτές. Στην τέχνη αυτά τα ανείπωτα και τα αμίλητα κενά βγάζουν έλαια και αρώματα πολύ πιο δυνατά. Στη ζωή θέλουμε να είμαστε πιο συγκεκριμένοι. Να τα έχουμε όλα σε απόσταση και τακτοποιημένα. Η ζωή, όμως, δεν σταματάει να σε πυροβολάει με τις αισθήσεις της και να σου μαθαίνει πράγματα, είτε το θέλεις είτε όχι. Και μένουμε να κάνουμε ελληνορωμαϊκή πάλη με τους εαυτούς μας.
Είναι η ζωή μια μάχη;
Δεν είναι πόλεμος, είναι μια κίνηση. Γι’ αυτό οι άνθρωποι πιστεύουν σε μύθους. Σε μεγαλύτερα παραμύθια από τους ίδιους. Ο μύθος είναι μια ξεκούραση, ένα στήριγμα. Είναι ιστορίες που παράγονται από εκείνη την πρώτη φωτιά που άναψαν οι άνθρωποι. Οι ιστορίες είναι ένας οδηγός για να πορεύεσαι με σοφία μέσα σε αυτή την κίνηση. Σοφία είναι να καταλαβαίνουμε ότι υπήρξαμε φύση πριν γίνουμε άνθρωποι. Υπήρξαμε ποτάμια, δάση, βουνά. Είμαστε συνδεδεμένοι με όλα αυτά. Έχουμε γεννηθεί από αυτά. Καταγόμαστε από αυτά.
Αυτό το θυμηθήκαμε αυτές τις ημέρες…
Ξαφνικά σταμάτησε όλος ο κόσμος επειδή μπορεί να πεθαίναμε, και αυτό ήταν η μόνη αλήθεια. Στον πλανήτη δεν έπαψαν ποτέ να γίνονται αυτά. Πάντα υπήρχαν άνθρωποι που κινδυνεύουν να πεθάνουν, που δεν φτάνουν τα 30, που η ζωή τους είναι τόσο εύθραυστη. Ό,τι και να έχουν όμως να αντιμετωπίσουν, όσο δύσκολο και να είναι, δαγκώνουν τη ζωή για να μείνουν. Σε αυτό τον κόσμο πάντα υπήρχε η δυστυχία σε υπέρμετρα μεγάλο βαθμό. Αυτή τη φορά, η συλλογικότητά της μας υπενθύμισε ότι είμαστε αλληλένδετοι και στενά συνδεδεμένοι με το είδος μας. Ο ιός χτυπάει τους ανθρώπους. Δεν ρίχνει κάτω τα ζαρκάδια. Δεν ξεριζώνει τις συκιές. Χτυπάει τη Σούλα, τη γιαγιά σου, τον Νίκο. Τη μάνα σου. Το πιο αγαπημένο σου πρόσωπο. Σαν σύνολο θα πρέπει να μάθουμε να δρούμε. Αφού καταλάβουμε. Όπως οι Αμερικάνοι πρέπει να μάθουν να ψηφίζουν, εμείς πρέπει να μάθουμε να φροντίζουμε ο ένας τον άλλον. Από την άλλη, δεν πρέπει να ξεχνάμε ότι πάντα υπάρχει το κακό. Στην Ελλάδα συνεχίζουμε να έχουμε πρόσφυγες και μετανάστες και σίγουρα κάποιοι τους εκμεταλλεύονται βάναυσα και σκληρά. Αλλά υπάρχει μια βασική ερώτηση που επιβάλλεται να πλανάται ανάμεσά μας μέσα σε όλη αυτή τη βία: τι είναι άνθρωπος;
Εσείς έχετε δώσει απάντηση;
Καμιά φορά ξέρεις τι δεν είναι. Εγγενές στοιχείο του ανθρώπου είναι να φροντίζει τον άλλο. Η φροντίδα και η θεραπεία είναι έρωτας και προορισμός, γιατί υπάρχεις μόνο λόγω των άλλων. Δεν θες να μείνεις μόνος σου. Μπροστά σε αυτό που γίνεται, το μόνο που έχουμε να μας καταλαβαίνει είναι ο ένας τον άλλο. Ο ένας μέσα στον άλλο. Μόνο εκεί βρίσκουμε τον εαυτό μας. Η θεραπεία μας είναι οι άλλοι.
Αυτές τις μέρες και η τέχνη λειτούργησε σαν θεραπεία. Πως νιώσατε που παραστάσεις σας προβλήθηκαν στο YouTube;
Έχουμε αυτή την τάση, με που γίνεται κάτι να θέλουμε να το αποκωδικοποιήσουμε, να το κατηγοριοποιήσουμε. Αλλά, μερικές φορές, τα πράγματα απλώς συμβαίνουν. Ήταν μια στιγμή ανάγκης. Μπορεί μεθαύριο να βρεθούμε μέσα σε ένα λαγούμι και να μου πείτε “ψιθύρισέ μου μια παράσταση” και εγώ θα σας την πω. Και εσείς θα τη φανταστείτε.
Οι Όρνιθες, ένα από τα έργα που ανέβηκαν εκεί, έχουν ολοκληρώσει την πτήση τους;
Τα πουλιά δεν έχουν τελειώσει την πτήση τους. Έχουν από τη φύση τους μια μακρά ζωή. Θέλω να πιστεύω πως είναι το κάρμα τους τέτοιο. Περιμένουμε να ανοίξουν οι ουρανοί, να πετάξουν τα αεροπλάνα ξανά και θα πετάξουν και οι Όρνιθες.
Φωτογραφίες: Αντρέας Σιμόπουλος / FOSPHOTOS
Τι σας ανησυχεί για το μέλλον του θεάτρου;
Με ανησυχεί αν θα επιστρέψουμε, σαν να κάναμε μια παρένθεση. Το θέατρο είναι ένα κοσμικό πολιτιστικό γεγονός, πολλές φορές αναγκαστικά με προορισμό να καταναλωθεί. Μεγαλώνοντας δε το προτιμώ, και αυτό δεν μου αρέσει. «Και πώς θες να είναι;», θα με ρωτήσετε. Δεν ξέρω. Μπορεί να το φαντάζομαι σαν μια λειτουργία σε εκκλησία, σαν μια δόνηση, σαν μια έκρηξη που τα σκάγια της θα με πληγώσουν και οι πληγές θα μείνουν χαραγμένες στο κορμί μου για πάντα. Σαν κάτι που εξυψώνει αυτούς που το βλέπουν, αλλά και αυτούς που το παράγουν. Σαν κάτι που το κοιτάς με τέτοια αγάπη και σεβασμό, ψάχνοντας μέσα σε αυτό τον εαυτό σου, τη μοίρα σου και τους άλλους που το βλέπουν.
Ποια αλλαγή φοβάστε περισσότερο;
Το ότι σε δύσκολους καιρούς και σε εποχές ανάγκης το θέατρο γίνεται πιο ελιτίστικο. Από εκεί που δούλευαν δέκα άτομα δουλεύουν τρεις. Τι θα κάνουν οι υπόλοιποι επτά; Αυτό με απασχολεί. Θα διαλέγουμε κάποιους για να επιβιώσουν; Αυτό μου κατατρώει τη σκέψη.
Θα υπάρξει φροντίδα από το κράτος που να είναι αρκετή;
Όχι, δεν πιστεύω στην κρατική πρόνοια. Είμαστε πολύ ατελείς και άτολμοι στο να νοιαζόμαστε για τους άλλους συλλογικά. Το να θέλουμε να φτιάξουμε μια κιβωτό ανθρώπων σε μια δύσκολη στιγμή και να φροντίσουμε ώστε να τους προστατεύσουμε μέχρι να περάσει μια τρικυμία, θέλει πραγματικό νοιάξιμο. Δεν νομίζω ότι νοιάζονται τόσο πολύ. Σε μια ελεύθερη αγορά, ο καθένας αφήνεται στη μοίρα του. Θα μου πείτε και πώς να ενδιαφερθούν αφού δεν υπάρχουν χρήματα. Ας βρεθούν. Και ας ελπίσουμε να κρατήσει λίγο. Από την άλλη, και πριν από όλα αυτά, πάντοτε ελιτίστικα σκεφτόμασταν, με έναν άλλο τρόπο βέβαια. Κάποια στιγμή σταμάτησα και σκέφτηκα ότι δεν μου άρεσε η προσωπική επίδοση. Δεν μου άρεσε να βλέπω τον πρωταθλητισμό του ενός. Να παρακολουθώ έναν ηθοποιό να επιδίδεται σε ένα ράλι και να τα καταφέρνει σε όλα. Κάτι άλλο ζητούσα. Έχει μεγάλη διαφορά να σταματήσει το δάχτυλο να δείχνει εσένα και να δείξει κάτι άλλο. Αυτό έχει σημασία και στη ζωή: να μη δείχνεις πια τον εαυτό σου, αλλά κάτι άλλο. Μεγαλύτερο από εσένα. Διαφορετικό. Πολλές φορές το θέατρο μοιάζει σαν να δείχνει πάλι τον εαυτό του. Αυτό πλέον μου φαίνεται πολύ ανεπαρκές και πεπερασμένο. Ενώ όταν δείξεις πέρα από εσένα, απλώνει ο κόσμος όλος. Όσο δείχνουμε εμάς θα παραμένουμε μόνοι. Χαζοαριστοκράτες.
Γι’ αυτό στις παραστάσεις σας υπάρχει μια αίσθηση δικαιοσύνης, μια πανσπερμία;
Αυτό ήταν που άρεσε και σε όσους είδαν τους Όρνιθες στο εξωτερικό, αυτή η πανσπερμία που λέτε. Είναι τεράστια χαρά όποτε το πετυχαίνουμε. Να μην ξέρεις ποιος είναι αυτός που παίζει σε μια σκηνή, αλλά να τον βλέπεις. Και ταυτόχρονα να είναι μόνος του, αλλά και όλοι μαζί. Αυτή η διασπορά, να έχει ο καθένας το κτήμα του, έχει μια δικαιοσύνη. Με μια αγνή έννοια της λέξης. Το άλλο έχει έναν απολυταρχισμό.
Η ίδια δικαιοσύνη περνά και στο κοινό. Νιώθουμε όλοι ενωμένοι παρακολουθώντας μια παράστασή σας.
Αυτό που προκύπτει πολλές φορές ανάμεσά μας μπορεί να είναι καταπληκτικό. Το ότι απλώς και μόνο υπάρχουμε. Αυτό το «ανάμεσά μας».
Το «ανάμεσά μας» είναι καλύτερο από το «μαζί»;
Ναι είναι πιο ωραίο. Έχει περισσότερη δράση.
Πού θα ακουμπήσετε περισσότερο όταν υποδυθείτε τον Δαρείο;
Σε αυτό που είπαμε πριν. Στο «ανάμεσά μας». Σε αυτό θα ακουμπήσω. Δεν παίζεις μόνος σου. Είσαι σε ένα πλοίο που ταξιδεύει με όλη την παράσταση, με όλες τις χημείες και τις ενέργειες. Βαδίζεις και παίρνεις μαζί σου τους άλλους και σε παίρνουν κι αυτοί. Και πηγαίνεις όπου πάει η κάθε παράσταση, σωστά λάθος, αλλά όλοι μαζί.
Έχετε κάποιο αγαπημένο φάντασμα;
Να σας πω κάτι που δεν έχω πει σε κανέναν; Τον άγγελό μου.
Έχουμε όλοι έναν;
Έτσι θέλω να πιστεύω. Αν δεν έχετε, να τον καλέσετε.
Υπάρχουν και κακά φαντάσματα;
Εν ζωή, ναι, υπάρχουν. Και εμείς γινόμαστε κακά φαντάσματα του εαυτού μας. Όταν είμαστε στάσιμοι, μουτρωμένοι, και ταμπουρωμένοι απέναντι στο παρόν. Όταν δεν αλλάζουμε.
Τι μας συνέβη τις ημέρες της καραντίνας;
Κλειστήκαμε δυο μήνες για να προστατεύσουμε ο ένας τον άλλο. Πρωτόφαντο για όλη την ανθρωπότητα. Αλλά μια μέρα ξυπνήσαμε με την αγόρευση της εισαγγελέως για τη δίκη της Ελένης Τοπαλούδη: «Ας επικρατήσει δικαιοσύνη και ας χαθεί ο κόσμος όλος». Μετά διαβάσαμε τι έγραψε η Billie Eilish για τον George Floyd και ξαφνικά, κάπου ανάμεσα σε όλα αυτά, θυμηθήκαμε την αίσθηση του δικαίου και ότι από πάνω μας μαίνεται διαρκώς μια δίκη. Και αυτό αποδεικνύει πως εκεί έξω υπάρχει το σωστό και υπάρχουν και πολλοί που το αναζητούν. Δεν το ψάχνουν μόνο η Κλυταιμνήστρα και ο Αισχύλος. Οι άνθρωποι ματώνουν και σκοτώνονται για τα δικαιώματά τους. Συνεπώς είναι μια εποχή που πρέπει να δώσουμε σημασία στο Σύνταγμα ανάμεσά μας και όχι στους νόμους. Στην Αμερική υπήρχε αυτή η πληγή που πάντα ανάβλυζε. Και εμείς έχουμε εδώ ένα σωρό αδικίες. Σε αυτές πρέπει να στρέφεται η τέχνη. Και μέσα από τον τρόπο που παράγεται, όχι μόνο σε αυτό που παρουσιάζει. Η τέχνη είναι αναγκαίο να φλερτάρει με ένα συνταγματικό καθεστώς που θα παράγει δίκαιο και όχι μονάχα ομορφιά.
Οι Πέρσες, σε παραγωγή του Εθνικού Θεάτρου, θα παρουσιαστούν 24-26/7 στο πλαίσιο του Φεστιβάλ Αθηνών και Επιδαύρου 2020 στο Αρχαίο Θέατρο της Επιδαύρου.
greekfestival.gr
