Έφη Αχτσιόγλου: «Μόνο μιλώντας ανοιχτά για τον σεξισμό μπορούμε να πάμε παρακάτω»

Η υποψήφια βουλευτής του ΣΥΡΙΖΑ-Προοδευτική Συμμαχία στον δυτικό τομέα Αθηνών, Έφη Αχτσιόγλου, μιλάει στο ELLE.gr για τον σεξισμό που έχει αντιμετωπίσει και η ίδια, για τις ανισότητες στην ελληνική κοινωνία που πρέπει να εξαλειφθούν, για το πρόγραμμα του κόμματός της, το οποίο θεωρεί απόλυτα εφαρμόσιμο, και για τα όνειρα στην πολιτική που αποκτούν δύναμη ακριβώς τη στιγμή που ματαιώνονται.

Μαρία Πατούχα 16 Μαΐ. 23
Έφη Αχτσιόγλου: «Μόνο μιλώντας ανοιχτά για τον σεξισμό μπορούμε να πάμε παρακάτω»

Το «παιδί-θαύμα» που πήρε το πτυχίο της Νομικής στα 21 της με άριστα, μεταπτυχιακό στο Δημόσιο Δίκαιο και διδακτορικό στο Εργατικό Δίκαιο, επίσης με άριστα, διετέλεσε επιστημονική σύμβουλος για εργασιακά θέματα στο Ευρωκοινοβούλιο, συμμετείχε στις κρίσιμες διαπραγματεύσεις με την Τρόικα ως υφυπουργός Εργασίας και έγινε υπουργός Εργασίας μόλις στα 31 χρόνια της στην κυβέρνηση ΣΥΡΙΖΑ, δεν έχει κατακτήσει και λίγα στον επαγγελματικό χώρο. Κυρίως, όμως, έχει κερδίσει τον σεβασμό και την εκτίμηση των πολιτικών της αντιπάλων. Παράλληλα, τον τελευταίο ενάμιση χρόνο έχει υποδεχτεί στη ζωή της τον γιο της, γεγονός που -όπως λέει η ίδια- της έχει αλλάξει εντελώς την οπτική με την οποία αντιμετωπίζει τα πράγματα.

Συναντιόμαστε στο γραφείο της, στο κέντρο της Αθήνας, ακριβώς έξι μέρες πριν από τις εκλογές της 21ης Μαΐου. Ο χρόνος μας είναι πολύ περιορισμένος, αλλά στα λίγα λεπτά που έχουμε στη διάθεσή μας καταφέρνουμε να μιλήσουμε για κάποια βασικά θέματα που απασχολούν τους Έλληνες πολίτες και για ουσιαστικά ζητήματα που απασχολούν τις σύγχρονες γυναίκες. Η Έφη Αχτσιόγλου είναι προσιτή, γήινη, ευγενική, με ωραίο λόγο και με μια αμεσότητα που σπανίζει στην πολιτική σήμερα. Δείχνει πολύ φυσιολογική, μία από εμάς, και αυτό, κατά τη γνώμη μου, είναι το μεγαλύτερο ατού ορισμένων, πολύ λίγων, πολιτικών της νέας γενιάς.

Η Moody’s ανακοίνωσε πρόσφατα ότι η μισθολογική ανισότητα μεταξύ αντρών και γυναικών στερεί από την παγκόσμια οικονομία επιπλέον 7 τρισεκατομμύρια δολάρια και ότι αν δεν παρθούν μέτρα, το μισθολογικό χάσμα ανάμεσα στα δύο φύλα θα αποκατασταθεί σε… 132 χρόνια. Ο ΣΥΡΙΖΑ τι σκοπεύει να κάνει γι’ αυτό;

Το θέμα των ανισοτήτων είναι συνολικό και στο κομμάτι της εργασίας. Το ένα ζήτημα που σωστά θέτετε είναι εκείνο των ανισοτήτων στις αμοιβές. Το Σύνταγμα προβλέπει ίση αμοιβή για ίση εργασία, άρα το αποτέλεσμα που περιγράφει η Moody’s είναι μια παρανομία. Επομένως, το ζήτημα είναι να έχεις ελεγκτικούς μηχανισμούς που να μπορούν να διασφαλίζουν ότι στην πράξη αυτά που θεσπίζεις εφαρμόζονται. Γι’ αυτό και είχαμε δώσει μεγάλη σημασία και στην προηγούμενη θητεία μου στο υπουργείο Εργασίας στο Σώμα Επιθεώρησης Εργασίας. Και σκοπός μας είναι να το επαναλάβουμε. Πρέπει, δηλαδή, να έχεις ένα σώμα Επιθεώρησης Εργασίας το οποίο θα παρακολουθεί από την πλευρά του εργαζόμενου τα πράγματα, θα παρεμβαίνει στην πράξη εκεί που υπάρχει αυθαιρεσία ή παρανομίες. Επίσης, ο εργαζόμενος θα μπορεί να απευθύνεται σε αυτό και ανώνυμα, ώστε να μην έχει το άγχος της αλλαγής της σχέσης του με τον εργοδότη.

Δεν είναι όμως μόνο το μισθολογικό…

Ακριβώς. Πολύ σημαντικό είναι να υπάρχουν συλλογικές συμβάσεις εργασίας. Επιμένω σε αυτό, διότι μόνο έτσι μπορείς να πετύχεις βελτίωση των όρων εργασίας και των μισθών και ενιαιοποίησή τους σε όλα τα επίπεδα και όχι μόνο στο επίπεδο του κατώτατου. Συζητάμε συνέχεια για τον κατώτατο μισθό, αλλά αυτό αφορά μόνο μια μερίδα εργαζομένων. Οι συλλογικές συμβάσεις εργασίας εγγυώνται ένα επίπεδο προστασίας και μισθών για τους εργαζόμενους ανά κλάδο. Η κλαδική συλλογική σύμβαση διασφαλίζει ότι σε ένα ενιαίο επάγγελμα δεν θα ανταγωνίζονται οι επιχειρήσεις μεταξύ τους για το ποιος θα δώσει λιγότερα στους εργαζόμενους. Άρα, κομβικό θέμα για εμένα είναι οι κλαδικές συλλογικές συμβάσεις εργασίας και μετά, συνολικά, ο τρόπος με τον οποίο θα μπορέσεις να αντιμετωπίσεις την ανισότητα. Διότι η εργαζόμενη επιστρέφει στη δουλειά της ενδεχομένως και την επόμενη μέρα από τη γέννηση του παιδιού της- μιλάω για ελεύθερες επαγγελματίες, για αυτοαπασχολούμενες- ή επιστρέφει πολύ πιο σύντομα στον ιδιωτικό τομέα απ’ ό,τι στον δημόσιο ή δεν υπάρχουν βρεφονηπιακοί σταθμοί για να καλύψουν την ανάγκη και βασιζόμαστε στην τύχη, αν θα έχεις παππού ή γιαγιά δίπλα. Αυτά όλα δεν είναι κοινωνικό κράτος. Στην Ελλάδα συμβαίνει το εξής φοβερό: η κοινωνική προστασία είναι αντικείμενο του παππού και της γιαγιάς. Ο ΣΥΡΙΖΑ έχει πλέον προχωρήσει αρκετά τη φιλοσοφία του σε σχέση με όλα αυτά. Ο ΣΥΡΙΖΑ λέει «θέλω επίδομα μητέρας, όχι παιδιού». Το επίδομα θα το δίνω στη μητέρα για το παιδί, θα το παίρνει μέχρι τα 24 χρόνια του παιδιού και θα το ξαναπαίρνει μετά τη συνταξιοδότησή της, θα μπορώ να έχω δωρεάν βρεφονηπιακούς σταθμούς παντού για να καλύπτω τη βασική ανάγκη της φροντίδας του παιδιού, θα εξισώσω τις άδειες στον δημόσιο και στον ιδιωτικό τομέα, γιατί η εργαζόμενη είναι εργαζόμενη παντού. Επιπλέον, προβλέπουμε τη γονική άδεια και το αντίστοιχο επίδομα και για τις εργαζόμενες αυτοαπασχολούμενες ή ελεύθερες επαγγελματίες, ώστε και εκείνες να έχουν τη δυνατότητα να παραμείνουν για ένα α’ χρονικό διάστημα με το παιδί και να μην αντιμετωπίζουν ανισότητες από εκεί και πέρα.

Το πρόγραμμα των πρώτων 50 ημερών, όπως το ονομάσατε, κοστολογήθηκε 5,5 δις ευρώ. Όταν σχεδόν 3 εκατομμύρια Έλληνες βρίσκονται -σύμφωνα με στοιχεία της eurostat, της ΕΛΣΤΑΤ, του ΟΟΣΑ και της Τράπεζας της Ελλάδος- στα όρια της φτώχειας ή τα έχουν υπερβεί, πιστεύετε ότι, προκειμένου να ανακουφιστούν άμεσα, αρκεί αυτός ο προϋπολογισμός για όλες τις αλλαγές που σκοπεύετε να κάνετε;

Εμείς έχουμε ένα πρόγραμμα που, στο περιεχόμενό του, απαντά σε βασικές άμεσες ανάγκες. Κυρίως στο μέτωπο της ακρίβειας: να μειωθούν οι έμμεσοι φόροι, ο ΦΠΑ, οι φόροι στα καύσιμα και να συγκρατηθούν οι τιμές, να υπάρχει μια λογική αύξηση των μισθών στον ιδιωτικό τομέα, κατώτατος μισθός στα 880 ευρώ και ξεπάγωμα των τριετιών, για να μπορούν και οι παλιοί εργαζόμενοι του ιδιωτικού τομέα να δουν κάποιες αυξήσεις. Επιπλέον, στο δημόσιο αύξηση 10% για όλους τους εργαζόμενους και μηχανισμός στη συνέχεια, ώστε κατ’ έτος να αναπροσαρμόζονται προς τα πάνω οι μισθοί, ανάλογα με τον πληθωρισμό. Και την ίδια ώρα μιλάμε για ενιαίο αφορολόγητο στις 10.000 ευρώ, που βοηθάει ιδιαίτερα τους αυτοαπασχολούμενους επαγγελματίες που αυτή τη στιγμή πληρώνουν φόρο από το πρώτο ευρώ. Φτιάχνουμε, λοιπόν, ένα πλέγμα, μια «άμεση» ασπίδα απέναντι στην ακρίβεια και στο σκληρό μέτωπο που αντιμετωπίζουμε στην καθημερινότητά μας.

Έφη Αχτσιόγλου

Και με τους υπόλοιπους κρίσιμους τομείς τι σκοπεύετε να κάνετε;

Υπάρχει ένα πρόγραμμα που απαντά σε πολλές πλευρές της καθημερινότητας. Τι θα κάνουμε με τα δημόσια νοσοκομεία μας, με τις προσλήψεις υγειονομικού προσωπικού, πώς θα τα στηρίξουμε, τι θα κάνουμε στην παιδεία, πώς θα την ενισχύσουμε και εδώ με ανθρώπινο δυναμικό και υποδομές. Υπάρχουν ειδικά μέτρα για το χρέος, γιατί πάρα πολλοί πολίτες αυτή τη στιγμή βρίσκονται αντιμέτωποι με δυσκολίες που αφορούν τις τράπεζες ή τα funds, με δόσεις που εκτινάσσονται από τη μια μέρα στην άλλη, με κίνδυνο πλειστηριασμών της πρώτης κατοικίας τους. Εκεί έχουμε και πάλι ένα πολύ συγκεκριμένο πρόγραμμα ώστε ο πολίτης να μπορέσει να ρυθμίσει το χρέος του με έναν πολύ βιώσιμο τρόπο και ταυτόχρονα να προστατεύσει το σπίτι του ή την επαγγελματική του στέγη. Είναι πράγματα αναγκαία, είναι πράγματα τα οποία έχουν προκύψει ακριβώς έπειτα από διαρκή επαφή με τους ίδιους τους πολίτες και τις επαγγελματικές τους ομάδες. Και αυτά τα μέτρα είναι σίγουρα ρεαλιστικά. Μου φαίνεται προσβλητικό και για τους ίδιους τους ανθρώπους και για την κοινή λογική να λέει, για παράδειγμα, η Νέα Δημοκρατία ότι είναι λογικό και οικονομικά συνετό να δίνω 10 δις επιδοτήσεις μέσα σε μία χρονιά, επιδοτώντας, τελικά, μια αισχροκέρδεια που υπάρχει, με τα χρήματα να καταλήγουν σε κάποιες εταιρείες που σωρεύουν υπερκέρδη, αλλά και ότι τάχα η χώρα θα πέσει στα βράχια αν αυξήσουμε τον μισθό στους δημοσίους υπαλλήλους που έχουν να δουν αύξηση 14 χρόνια. Θεωρώ ότι αυτού του είδους η κριτική είναι μια κινδυνολογία η οποία δεν έχει βάση. Προσπαθούν πιο πολύ να τρομάξουν τον κόσμο. Απέναντι σε τι; Απέναντι σε έναν άλλο δρόμο που θα φέρει ανακούφιση στην καθημερινότητά του.

Ο πρώην υπουργός Οικονομικών Αλέκος Παπαδόπουλος, σε ανοιχτή επιστολή που έστειλε στον πρωθυπουργό, στον αρχηγό της αξιωματικής αντιπολίτευσης και στον αρχηγό του ΠΑΣΟΚ-ΚΙΝΑΛ, μελετώντας τα στοιχεία, συμπέρανε, μεταξύ άλλων, ότι είναι πιθανό να έγινε εσωτερικός δανεισμός ύψους 47 δις, μάλλον από τα ασφαλιστικά ταμεία, καθώς έχει καταστεί δύσκολος ο δανεισμός για την Ελλάδα, λόγω του ύψους του χρέους της. Επιπλέον, το δημόσιο χρέος σκαρφάλωσε στα 400 δις και η συνολική κατάσταση είναι χειρότερη ακόμη και από την εποχή των μνημονίων. Αν είναι έτσι, στην περίπτωση που σχηματίσετε κυβέρνηση, θα παραλάβετε χάος. Θα καταφέρετε να πραγματοποιήσετε τις υποσχέσεις που δίνετε στον ελληνικό λαό;

Αυτό που περιέγραψε ο κος Παπαδόπουλος στην επιστολή του είναι κάποιες πλευρές της μακροοικονομικής κατάστασης της χώρας, τις οποίες συχνά η κυβέρνηση κρύβει. Συχνά η κυβέρνηση δημιουργεί μια εικόνα ότι η οικονομία σκίζει. Αυτό δεν μπορείς να το πεις εύκολα για την καθημερινότητα των πολιτών, γιατί οι πολίτες ξέρουν τι ζουν, μπορείς όμως να λες πόσο σκίζει η οικονομία γενικά, σε ένα αφηρημένο επίπεδο και ο άλλος να μην μπορεί να το κατανοήσει ή να το αμφισβητήσει, γιατί δεν ξέρει τα δεδομένα. Τι συμβαίνει στην πραγματικότητα; Έχει αυξηθεί το δημόσιο χρέος, είμαστε στο υψηλότερο επίπεδο από όταν μπήκαμε στην Ευρωζώνη, έχει αυξηθεί το κρατικό χρέος, δηλαδή το χρέος του κράτους που είναι υποσύνολο του δημοσίου. Επίσης έχει αυξηθεί πολύ το ιδιωτικό χρέος, δηλαδή το χρέος των πολιτών προς την εφορία, τα ασφαλιστικά ταμεία ή και τις τράπεζες, κατά 40 δις μάλιστα την τελευταία τετραετία, που είναι μεγάλο νούμερο, και έχουμε και ένα τεράστιο έλλειμμα στο ισοζύγιο τρεχουσών συναλλαγών, το οποίο έχει δεκαπλασιαστεί από όσο το παρέλαβε η Νέα Δημοκρατία. Στην ουσία εισάγουμε πολλά περισσότερα από όσα εξάγουμε. Επομένως το παραγωγικό μοντέλο μας δεν είναι βιώσιμο. Αυτά που μόλις ανέφερα σημαίνουν ότι είμαστε σε Μνημόνιο; Όχι. Θα μπούμε σε Μνημόνιο; Όχι, ούτε αυτό το πιστεύω. Και είναι πολύ διαφορετική η συνθήκη εντός και εκτός Μνημονίου. Εντός Μνημονίου οφείλεις να εφαρμόζεις συγκεκριμένες πολιτικές για να παίρνεις δόση, οικονομική στήριξη, δανεισμό, τον οποίο τον έχεις άμεσα ανάγκη για να καλύψεις τις βασικές απαιτήσεις. Εκτός Μνημονίου μπορείς να κάνεις ελεύθερη πολιτική, προφανώς σεβόμενος τους γενικούς κανόνες που σέβονται όλες οι χώρες της Ευρωπαϊκής Ένωσης, αλλά έχεις ελευθερία στις πολιτικές επιλογές και στην κατανομή του προϋπολογισμού σου.

Επομένως το πρόγραμμα του ΣΥΡΙΖΑ μπορεί να εφαρμοστεί στις συνθήκες που συζητάμε;

Ναι, μπορεί. Ο ΣΥΡΙΖΑ, ιδίως στα ζητήματα των ταμειακών διαθεσίμων και του δημοσίου χρέους έχει δώσει διαπιστευτήρια διαχείρισης. Το καλοκαίρι του ’18 είχαμε μια πολύ σημαντική απόφαση από το Eurogroup για το διαθέσιμο χρέος που αφορούσε το πώς θα αποπληρώνουμε τα επόμενα χρόνια τις οφειλές μας – η συμφωνία αυτή κρατάει μέχρι το 2032 και μας δίνει έναν πολύ καθαρό διάδρομο σε ό,τι αφορά την εξυπηρέτηση των αναγκών μας για την κάλυψη του δημοσίου χρέους. Άρα, προφανώς, χρειάζεται βελτίωση σε αυτά τα μεγέθη. Έχουμε δείξει όμως ότι μπορούμε να τα καταφέρουμε και συγχρόνως το πρόγραμμά μας είναι απόλυτα υλοποιήσιμο.

Θεωρείτε, λοιπόν, ότι η κατάσταση μπορεί να «συμμαζευτεί».

Ναι, πιστεύω ότι μπορεί να γίνει. Δεν είναι εύκολο, αλλά μπορεί να γίνει.

Τα τελευταία χρόνια η κοινωνία μας ζει στη σκιά των γυναικοκτονιών, της έμφυλης βίας, των διακρίσεων εις βάρος των γυναικών. Ποια μέτρα πρέπει να παρθούν από την Πολιτεία ώστε να νιώθουμε όλες, σε κάθε πτυχή της ζωής μας, ασφαλείς;

Το γεγονός ότι τέτοια περιστατικά έρχονται σήμερα στην επιφάνεια δεν σημαίνει ότι τώρα συμβαίνουν και παλιά δεν συνέβαιναν. Κάτι έχει μετατοπιστεί και νομίζω ότι τα θύματα μιλάνε πιο πολύ. Και αυτό είναι η παρακαταθήκη του #metoo. Πλέον τα θύματα μιλάνε πιο πολύ γι’ αυτό, αλλά και αναγνωρίζουν πιο εύκολα τις κακοποιητικές συμπεριφορές και η κοινωνία είναι πιο ανοιχτή στο να τα ακούσει και να τους συμπαρασταθεί και να απαιτήσει. Άρα αυτό είναι μια μετατόπιση θετική που συμβαίνει στην ελληνική κοινωνία. Παρ’ όλα αυτά έχουμε πολύ δρόμο να διανύσουμε ώστε να φτάσουμε σε μια κοινωνία ισότητας. Ένα άλλο στοιχείο είναι ότι προφανώς ο βαθμός της βαρύτητας κάθε συμπεριφοράς είναι διαφορετικός. Άλλο είναι το ποινικό αδίκημα και άλλο το mansplaining. Η ρίζα όμως είναι κοινή και είναι η πατριαρχία. Και αυτό πρέπει να το λέμε. Όλα ξεκινάνε από τη βαθιά εμπεδωμένη αντίληψη της ισχύος του αντρικού έναντι του γυναικείου φύλου και από τη βαθιά εμπεδωμένη στην ελληνική κοινωνία ανισότητα. Και στη συνέχεια υπάρχουν οι κοινωνικά δομημένες ανισότητες που οδηγούν και σε έλλειψη ευκαιριών. Δεν βλέπεις γυναίκες σε υψηλές θέσεις με την ίδια συχνότητα που βλέπεις τους άντρες. Άρα είναι σημαντικό να τονίζουμε ότι η ρίζα είναι κοινή, γιατί αυτό θα συγκρατήσει ακόμα κι εκείνους που δεν το συνειδητοποιούν και λένε «έλα μωρέ, τι είπα; Ένα κομπλιμέντο έκανα…», αλλά την ίδια στιγμή αυτό που λένε έχει πολύ έντονο μέσα του το στοιχείο του σεξισμού. Το να μη δέχεσαι σήμερα -το λέω γιατί ο ΣΥΡΙΖΑ το ζητάει, η Νέα Δημοκρατία δεν το δέχεται- να θεσπιστεί η γυναικοκτονία ως έγκλημα τέτοιο στον ποινικό κώδικα, δείχνει ότι δεν θες να δεις ή να μιλήσεις δημόσια για την πατριαρχία. Η γυναικοκτονία είναι ένα έγκλημα που εφορμάται από αυτά ακριβώς τα στερεότυπα που συζητήσαμε μόλις και πρέπει να τυποποιηθεί ως τέτοιο ώστε να είναι ορατό. Άρα, τι πρέπει να γίνει; Όλα αυτά που αναφέραμε προηγουμένως περί ανισοτήτων είναι αναγκαία στην πράξη, όμως αυτό που πρωτίστως χρειάζεται είναι η μάχη των ιδεών. Να μιλάμε για τον σεξισμό, να τον αναφέρουμε με το όνομά του. Όχι, δεν ήμασταν υπερβολικές, δεν ήταν κομπλιμέντο, δεν ήταν έγκλημα πάθους, δεν είμαστε στρίγκλες. Μόνο μιλώντας ανοιχτά για τον σεξισμό μπορούμε να προχωρήσουμε παρακάτω.

Δεν πρέπει να γίνουν, όμως, και κάποιες αλλαγές στη νομοθεσία, ώστε να μην μπορεί να επικαλεστεί ο ένοχος το έγκλημα πάθους σε τέτοιες περιπτώσεις, αλλά και οι άντρες που έχουν βιαιοπραγήσει εναντίον γυναικών να μην μπορούν να τις πλησιάσουν ξανά, όπως συμβαίνει συχνά σήμερα;

Αυτό που πρέπει να υπάρξει πέρα από την κατοχύρωση της γυναικοκτονίας, και έχετε δίκιο που το λέτε, είναι η αντίδραση της Πολιτείας σε τέτοια φαινόμενα. Τι αποτέλεσμα έχει η καταγγελία, αν δεν προστατεύεται η καταγγέλλουσα ή αν, στο τέλος της ημέρας, μετανιώνει που το κατήγγειλε; Αν το θύμα, η καταγγέλλουσα, δεν νιώθει ότι η καταγγελία της πιάνει τόπο, θα έχουμε πρόβλημα. Πρέπει, πρώτον, να υπάρχει η δυνατότητα άμεσης καταγγελίας και, δεύτερον, άμεσα αντανακλαστικά προστασίας για να μπορεί να εμπεδωθεί ένα αίσθημα ασφάλειας για το θύμα, ότι «εδώ υπάρχει μια Πολιτεία που με φροντίζει». Και αντιθέτως να μην υπάρχει ένα αίσθημα ασυδοσίας και ατιμωρησίας που κάνει τους θύτες να σκέφτονται «εγώ θα το κάνω, γιατί στο τέλος της ημέρας θα τη γλιτώσω». Βήματα στη νομοθεσία, αλλά και βήματα στην πράξη, μπορούν να μας πάνε λίγο παρακάτω.

Ο Τύπος σάς έχει χτυπήσει και για την εμφάνισή σας και για την προσωπική σας ζωή. Πώς το διαχειρίζεστε;

Όταν έγινα υπουργός, επειδή έγινα και σχετικά απότομα, δηλαδή δεν είχα μια πορεία που θα με είχε προετοιμάσει για την έκθεση, όλο αυτό που συνέβαινε με μπλόκαρε. Είχα πολύ μεγάλη δυσκολία να το κατανοήσω. Τις πρώτες μέρες που είδα ότι υπήρχαν σχόλια στον Τύπο –τα οποία και θεωρούσα άδικα- μου δημιουργήθηκε πρόβλημα στη δουλειά μου, δεν μπορούσα να συγκεντρωθώ σε αυτό που έπρεπε να κάνω και στη συνέχεια αντιλήφθηκα ότι αυτό θα λειτουργήσει ως αυτοεκπληρούμενη προφητεία. Θα λένε, δηλαδή, ότι μια γυναίκα μπήκε σε μια θέση όχι γιατί το αξίζει και είναι ικανή, αλλά γιατί, φερ’επείν, έχει σχέσεις με κάποιους. Εγώ δεν θα μπορέσω να αποδώσω και θα επιβεβαιωθεί το σχήμα. Οπότε αντέδρασα πολύ μηχανικά, σταμάτησα να ψάχνω οτιδήποτε, σταμάτησα να διαβάζω αποδελτίωση, έκλεισα τελείως την πόρτα, δεν απαντούσα ποτέ και αφοσιώθηκα μόνο σε αυτό που έπρεπε να κάνω. Καθώς, όμως, ωρίμαζα κι εγώ, κατάλαβα ότι το να μη μιλάς και να μην απαντάς ποτέ δεν βοηθάει ούτε εσένα ούτε τις υπόλοιπες γυναίκες. Και αυτή τη στιγμή, εμείς οι δύο συζητάμε σε ένα επίπεδο συγκεκριμένο. Κάποιοι μπορεί να θεωρήσουν ότι είμαστε και προνομιούχες. Δηλαδή, διεξάγεται μια συζήτηση ανάμεσα σε μια καταξιωμένη δημοσιογράφο ενός μεγάλου μέσου και σε μια πρώην υπουργό, οι οποίες συζητάνε για τις ανισότητες. Μπορούμε όμως να φανταστούμε τι είδους ανισότητες και τι σεξισμό βιώνει μια γυναίκα που είναι, για παράδειγμα, καθαρίστρια ή καθαρίστρια και ταυτόχρονα αλλοδαπή με χαμηλά εισοδήματα; Αν, λοιπόν, εμείς οι ίδιες δεν μιλάμε και λέμε «άστο, δεν πειράζει, πάμε παρακάτω», πώς θα σπάσει το φράγμα του σεξισμού; Κι εκεί, βέβαια, με βοήθησε και η μητρότητα πάρα πολύ, μου έδωσε πολλή δύναμη. Τότε ήταν η στιγμή που είπα ότι κάποια πράγματα πρέπει να απαντώνται και να μπαίνουν στη θέση τους, όπως και κάποιοι άνθρωποι πρέπει να μπαίνουν στη θέση τους.

Έφη Αχτσιόγλου

Ποιες άλλες ποιότητες με τις οποίες σας προίκισε η μητρότητα σας βοήθησαν και είναι αναγκαίες και στον πολιτικό στίβο;

Το πιο βασικό είναι το πόσο σπουδαιολογείς τα μικρά ή μεγάλα κατορθώματα ή τις αποτυχίες σου. Πριν από το παιδί, καθετί που μπορεί να συμβεί στη δουλειά σου γίνεται τεράστιο θέμα, μπορεί να απασχολεί το μυαλό σου για νύχτες, γιατί έγινε αυτό, γιατί μου είπαν εκείνο… Όλα αυτά τώρα μοιάζουν τόσο ασήμαντα. Έχουν λάβει πιο μικρές διαστάσεις, τις πραγματικές τους διαστάσεις. Μετά το παιδί αλλάζει τελείως το μέγεθος και η σπουδαιότητα των πραγμάτων που σε απασχολούν, γιατί έχεις μπροστά σου ένα πλάσμα που έχει απόλυτη ανάγκη από εσένα. Έχει ανάγκη επιβίωσης και μια συναισθηματική ανάγκη τόσο άμεση! Το βλέπεις να έχει πυρετό και μπορεί να λιώσεις και μόνο από αυτό. Το παιδί σού μεταδίδει τόση άμεση αγάπη, κι αυτό θα συνεχίσει να το κάνει είτε εκλεγείς βουλευτής είτε δεν εκλεγείς, είτε τα έχεις πει καλά στην τηλεόραση είτε όχι. Θα του λείπεις το ίδιο, είτε έχεις πάει να κάνεις μια δουλειά στο γραφείο είτε να δώσεις μια πολύ σημαντική συνέντευξη. Αυτά τα πράγματα σε γειώνουν. Και το άλλο είναι ότι κατάλαβα πάρα πολύ καλά τι ζουν οι άλλες γυναίκες, τι ανισότητες παράγει η μητρότητα… Ο τρόπος που βλέπω τις γυναίκες άλλαξε πάρα πολύ μετά τη μητρότητα. Όλα αυτά τα θεωρητικά είδα πώς είναι και στην πράξη. Η αϋπνία, η κούραση, τα άγχη, οι ενοχές… Δεν ήξερα μέχρι να γίνω μητέρα ότι οι μητέρες τραβάνε τέτοιο κουπί.

Τα καταφέρνετε όμως με κάποιον τρόπο…

Τι να σας πω… Δεν ξέρω. Πάντα μπορείς και καλύτερα. Αλλά ξέρετε τι; Αποφάσισα ότι δεν υπάρχει ούτε τέλεια μητέρα ούτε τέλειο παιδί. Οι σχέσεις διαμορφώνονται, προσπαθείς να κάνεις αυτό που σου λέει το ένστικτό σου και βλέπεις. Κάτι ακόμα που κατάλαβα είναι ότι είναι πολύ εύκολο να κάνεις κριτική. Ας κάνει η κάθε μάνα αυτό που νιώθει. Υπάρχουν τόσα πολλά καλούπια: για τον θηλασμό, για το πότε θα γυρίσεις στη δουλειά, για το πώς επέστρεψες, αν γύρισες αδύνατη ή αν γύρισες με κιλά. Ας αφήσουμε τις μητέρες ήσυχες να κάνουν αυτό που νιώθουν και αυτό που τους λέει το ένστικτό τους.

Τι θα λέγατε στους νέους, τους αναποφάσιστους για το αν θα πάνε να ψηφίσουν, προκειμένου να τους πείσετε να το κάνουν;

Θα τους έλεγα ότι έχουν ένα πολύ μεγάλο εργαλείο στα χέρια τους, την ψήφο τους, για να επηρεάσουν τις εξελίξεις οι οποίες θα αφορούν με πολύ άμεσο τρόπο τη ζωή τους. Αυτό που κρίνεται την 21η Μαΐου δεν είναι ούτε ένα μοίρασμα καρεκλών σε υπουργεία, ούτε οι μουσικές καρέκλες, ούτε ένα μοίρασμα υπουργείων το οποίο δεν τους αφορά. Αυτό που κρίνεται την 21η Μαΐου είναι σχέδια που αφορούν πολύ συγκεκριμένα πράγματα για την καθημερινότητά τους και είναι πολύ σημαντικό να έχουν λόγο πάνω σε αυτά. Για παράδειγμα, θα έχουν προστασία της πρώτης κατοικίας; Θα μπορούν τα νέα ζευγάρια να βρουν ένα σπίτι με λογικό ενοίκιο; Θα αυξηθούν έστω και ένα 10% που περιγράφω, άμεσα οι μισθοί στον δημόσιο τομέα; Θα υπάρχει ένα σώμα Επιθεώρησης Εργασίας στην αγορά για να τους προστατεύει και να ελέγχει ότι το ωράριό τους θα τηρείται; Αυτά είναι πράγματα που, για παράδειγμα, τα έχει το πρόγραμμα του ΣΥΡΙΖΑ. Είναι συγκεκριμένα ζητήματα για τα οποία ψηφίζουμε την ερχόμενη Κυριακή. Είναι ζητήματα που αφορούν την καθημερινότητά μας και για τα οποία η πολιτική έχει σημασία. Η πολιτική αντανακλά στη ζωή μας. Γι’ αυτό πρέπει να πάνε να ψηφίσουν.

Σε πρόσφατη συνέντευξή σας δηλώσατε ότι «δύσκολα συνδυάζεται το όνειρο με την εξουσία». Έχετε διατηρήσει μέσα σας τον αυθορμητισμό, το όραμα και το όνειρο που σας έκανε εξαρχής να ασχοληθείτε με την πολιτική; Σηκώνει η πολιτική σκηνή σήμερα ονειροπόλους και οραματιστές;

Σημαντικά πράγματα μπορούν να γίνουν μόνο αν εισέρχονται στην πολιτική άνθρωποι που έχουν όνειρο. Αλλιώς θα είμαστε μικροδιαχειριστές μικροσυμφερόντων και δεν θα οδηγηθούμε πουθενά. Άρα, είναι πολύ σημαντικό όποιος εισέρχεται στην πολιτική να μπαίνει με ένα όνειρο, ανάλογα με το πού θέλει να προσφέρει και ανάλογα με τον χώρο με τον οποίο συντάσσεται. Για εμένα, για παράδειγμα, είναι πολύ σημαντικό το πώς θα βελτιωθεί η καθημερινότητα των εργαζομένων. Αυτό το όνειρο κινητοποιεί εμένα, κινητοποιεί και τον χώρο μου. Προσπαθούμε να πετύχουμε ό,τι περισσότερο μπορούμε κάθε φορά. Από την άλλη, όταν ασκείς διακυβέρνηση, κάνεις και συμβιβασμούς και υποχωρήσεις, υπάρχουν αντικρουόμενα συμφέροντα, υπάρχουν όρια, άρα σίγουρα θα γίνουν υπαναχωρήσεις στο όνειρο. Μόνο όποιος δεν περνάει στην πράξη μπορεί να επικαλείται το όνειρο. Αλλά και τότε, τι σημασία έχει το όνειρο αν δεν δοκιμάσεις ποτέ να το κάνεις πραγματικότητα; Άρα για εμένα αυτή είναι μια καλώς δεχούμενη ματαίωση. Θα συντελεστεί, αλλά όταν έρθει, κάτι θα έχεις κάνει παραπάνω.

Ακολουθήστε το ELLE στο Google News και μάθετε πρώτοι όλα τα νέα!