Στην παράσταση Βίλα, καλείστε ως ηρωίδα να αποφασίσετε για το μέλλον ενός χώρου βασανιστηρίων στη Χιλή και ταυτόχρονα έρχεστε αντιμέτωπη με ένα προσωπικό, αλλά και με ένα συλλογικό, ιστορικό τραύμα. Πώς ήταν η συνδιαλλαγή σας με το τραύμα;
Αντιμετωπίζουμε ως οικογένειες, ως κοινωνίες και ως έθνη ζητήματα που έχουν να κάνουν με τη συλλογική μνήμη σαν μια πληγή. Και αυτή μεταφέρεται σαν αφήγημα, το οποίο κουβαλάμε και καλούμαστε να το διαχειριστούμε, να το συγχωρήσουμε ο καθένας μόνος του, αλλά και όλοι μαζί. Στη συγκεκριμένη παράσταση έχουμε να κάνουμε με δεύτερες και τρίτες γενιές γυναικών που προέρχονται από οικογένειες, μέλη των οποίων έχουν βασανιστεί από το φασιστικό καθεστώς του Πινοσέτ. Για παράδειγμα, ένα παιδί που η μαμά του έχει βασανιστεί, δεν μπορεί να μην το φέρει αυτό στην ψυχή του. Το τραύμα αυτό έχει καθορίσει τον τρόπο που έχει μεγαλώσει, που έχει μάθει την αγάπη, τα άλλα συναισθήματα, τις σχέσεις, οπότε το να θεωρούμε ότι από τη μια στιγμή στην άλλη τα τραύματα κλείνουν, είναι έτσι κι αλλιώς ουτοπικό.
Η ελληνική κοινωνία έχει αναγνωρίσει τα αντίστοιχα τραύματά της;
Η αλήθεια είναι πως προχωράει παρακάτω με έναν τρόπο ανορθόδοξο. Εθελοτυφλεί για τα τραύματά της. Δεν έχουμε συνηθίσει να μιλάμε για την πρόσφατη Ιστορία μας. Χρειάζεται όμως να ερχόμαστε αντιμέτωποι με αυτό από το οποίο προερχόμαστε, αυτό που μας έχει καθορίσει και μας έχει τραυματίσει. Και μιλάω για τη δική μας δικτατορία και τα δικά μας βασανιστήρια, τα οποία δεν είναι και τόσο μακρινά για να κάνουμε ότι δεν υπήρξαν.
Διανύουμε όμως και σήμερα μια βαριά τραυματική εποχή. Σωστά;
Φυσικά. Γράφεται Ιστορία. Ζούμε σε μια πρωτόγνωρα σκληρή εποχή. Η μεγαλύτερη σκληρότητα που βιώνουμε είναι η ταχύτητα της υπερπληροφόρησης και των τεράστιων και γρήγορων αλλαγών που καλούμαστε να ενσωματώσουμε. Αντ’ αυτού, το μόνο που καταφέρνουμε είναι να μένουμε πολλές φορές σαστισμένοι απέναντί τους, με αποτέλεσμα πολύ συχνά να δυσκολευόμαστε να οραματιστούμε τι έρχεται στο μέλλον και κατ’ επέκταση να δυσκολευόμαστε να ζήσουμε.
Ποιο είναι το σκληρότερο που μπορεί να μας αφήσει αυτή η περίοδος;
Πολλές φορές είχα την τάση όλο αυτό που βιώνουμε να το βλέπω δυστοπικά. Τότε, στις καραντίνες, στην καρδιά της πανδημίας, είπα ότι ζούμε πολύ σκοτεινές εποχές με εγκλεισμό, απομόνωση, αρρώστια και με ένα σωρό παθογένειες που ήρθαν στο φως. Το σκηνικό μού φαινόταν πολύ ζοφερό. Μετά σκέφτηκα ότι μάλλον έτσι πρέπει να βιώνει ένας νέος άνθρωπος μια συνθήκη μέσα στην οποία δυσκολεύεται να ενσωματωθεί, να δημιουργήσει, να εκφραστεί. Το χειρότερο που μπορεί να συμβεί θα ήταν όλες αυτές οι αλλαγές -με τα θύματα να βρίσκουν το θάρρος να μιλήσουν, με κοινωνικές ομάδες που δεν απολάμβαναν ορατότητα, πλέον να διεκδικούν και να συσπειρώνονται- να περάσουν και να μην αφήσουν τίποτα σταθερό πίσω τους. Δεν θα ήθελα αυτή την περίοδο να τη θυμόμαστε ως μια εποχή που δεν κατάφερε να μας ενώσει. Θα ήθελα να έχουμε νιώσει ότι, κάποια στιγμή έστω, βρεθήκαμε όλοι στο ίδιο τρένο, σε μια κοινή σελίδα στην Ιστορία. Επίσης, φοβάμαι μήπως η ταχύτητα με την οποία πάμε παρακάτω στις μέρες μας επηρεάσει και τις σχέσεις. Οι σχέσεις απαιτούν άλλους ρυθμούς, δεν είναι μηχανές. Με αυτό καταπιάνεται και το έργο (R)evolution που είναι εμπνευσμένο από το συγγραφικό έργο του Yuval Noah Harari. Γι’ αυτό κάνω πρόβες αυτή την περίοδο και η πρεμιέρα του έχει προγραμματιστεί για τις επόμενες μέρες. Οι μηχανές, λέει το έργο, δεν κάνουν συχνά λάθη. Στους ανθρώπους, όμως, τα λάθη είναι ζωτικής σημασίας. Δεν μπορούν να λειτουργήσουν οι σχέσεις χωρίς λάθη, χωρίς αδυναμίες. Πρέπει να μπορούμε να είμαστε αδύναμοι. Δεν αγαπάμε ούτε ερωτευόμαστε τον σωστότερο άνθρωπο ούτε αυτό γίνεται τη σωστότερη στιγμή. Οπότε, ζώντας σήμερα σε μια εποχή που όλα κρίνονται και μετριούνται ανά πάσα στιγμή, φοβάμαι μήπως χάσουμε τις πολύ ζωτικής σημασίας αρετές που αφορούν τις σχέσεις.
Φωτογράφος: Κώστας Σταυρόπουλος/ This is not Another Agency – Styling: Χρήστος Αλεξανδρόπουλος, Βίβιαν Ρουβέλα – Μακιγιάζ -μαλλιά: Σοφία Σαρηγιαννίδου/ Τhis is not another agency / Μπλούζα ζιβάγκο και παντελόνι, όλα MAX MARA, Max Mara Boutique.
Στη σειρά του Alpha O Παράδεισος των Κυριών υποδύεστε ένα νεαρό κορίτσι θύμα έμφυλης βίας. Πώς μπαίνει κανείς στη θέση μιας τέτοιας ηρωίδας;
Είτε το λέγαμε φανερά, είτε την υποπτευόμασταν, είτε είχαμε υπάρξει έμμεσο θύμα κακοποιητικής συμπεριφοράς, διάκρισης ή αντικειμενοποίησης του σώματος, όλες μας έχουμε υποστεί κάποιο είδος έμφυλης βίας. Αυτό που συμβαίνει τελευταία, όμως, με ταράζει συθέμελα και με παγώνει ταυτόχρονα. Ευτυχώς έχει δοθεί χώρος ώστε όλο και περισσότερα θύματα να μιλήσουν. Δεν ξέρω πώς μπορεί κάποιος να το προσεγγίσει καλλιτεχνικά αυτό. Δεν είναι απλό. Μόνο με σεβασμό, ευαισθησία και έχοντας πάντα την επίγνωση ότι δεν μπορείς να μπεις ακριβώς στη θέση μιας γυναίκας που έχει βιαστεί, όπως έχει συμβεί στην ηρωίδα μου. Απλώς προσπαθείς να φωτίσεις το γεγονός και να δεις ποια άλλη προέκταση μπορείς να του δώσεις. Με όλες αυτές τις γυναικοκτονίες που έρχονται στο φως τον τελευταίο καιρό, τρομάζω με το πόσο απροστάτευτες νιώθουμε, ακόμη και μέσα σε φαινομενικά ασφαλή οικογενειακά περιβάλλοντα. Δεν μπορώ να φανταστώ πώς μπορεί να αισθάνεται μια γυναίκα που κακοποιείται από ανθρώπους που δηλώνουν σύντροφοι, αδερφοί, πατεράδες. Αυτή η «εγγύτητα» που υπάρχει μεταξύ θύματος και θύτη είναι σκληρή και τερατώδης. Το φαινόμενο της έμφυλης βίας το φαντάζομαι σαν ένα μεγάλο βουνό στο οποίο δεν μπορώ να σκαρφαλώσω. Εγώ αυτό που χρειάζομαι είναι να καταλάβω. Θέλω να ξέρω αν έχω συμβάλει με τον οποιοδήποτε τρόπο, τι μπορώ να κάνω, τι μπορώ να αλλάξω. Μόνο έτσι νιώθω ότι μπορούμε να προστατεύσουμε τα θύματα. Είναι τέτοιο το μέγεθος του κακού που δεν μπορείς να το συγχωρήσεις, αλλά ούτε να το εξαφανίσεις. Νιώθω ότι χρειάζεται να κάνουμε βήματα προς τα πίσω. Όχι να οπισθοχωρήσουμε, αλλά να στραφούμε σε πιο θεμελιώδη στοιχεία της κοινωνίας μας, όπως η παιδεία. Πλέον, δεν μου φτάνει μόνο να καταδικάζω την έμφυλη βία. Θέλω να καταλάβω τι θα μπορούσα και εγώ να κάνω ως ηθοποιός, ως δασκάλα, ως καλλιτέχνιδα, ως γυναίκα, ως θεία, ως ξαδέρφη.
Μήπως, επίσης, πρέπει να σταματήσουμε να πέφτουμε από τα σύννεφα για όλα όσα έρχονται στο φως; Μήπως να αποφασίσουμε ότι το σκοτάδι είναι εδώ, μαζί μας, και είναι πηχτό, και όσο κάνουμε πως δεν υπάρχει, τόσο αυτό δρα ανενόχλητο;
Ναι, συμφωνώ. Καμιά φορά, ως κοινωνία, δρούμε σαν να πίνουμε τον καφέ μας στο σαλονάκι μας. Την ίδια στιγμή, δίπλα μας, παιδιά βιάζονται, γυναίκες πεθαίνουν και εμείς το κουβεντιάζουμε. Δεν μπορεί να συνεχιστεί αυτό. Θέλει μια άλλου τύπου εμπλοκή. Μια εμπλοκή σε πρώτο πρόσωπο. Δεν πρέπει να τα συζητάμε όλα αυτά αμέτοχοι και σαν να μην έχουμε καμία ευθύνη, σαν παρατηρητές που βρίσκονται κάπου εκεί τριγύρω σε απόσταση ασφαλείας. Και δεν πρέπει, κυρίως, γιατί πλέον αυτή η ασφάλεια δεν υπάρχει. Ας παραδεχτούμε ότι είμαστε μέλη μιας κοινωνίας στην οποία κάτι δεν πάει καθόλου καλά.
Στις αίθουσες αυτές τις μέρες προβάλλεται η ταινία Dodo (από 10/11), με αφορμή την οποία βρεθήκατε στις Κάννες. Εκεί υποδύεστε τη Σοφία. Τι θα θέλατε να ξέρουμε γι’ αυτήν και πώς συνδέεται με την εποχή μας;
Η Σοφία είναι ένα κορίτσι που ετοιμάζεται να παντρευτεί έναν πλούσιο κληρονόμο για να σώσει τη χρεοκοπημένη οικογένειά της, αλλά και για να σωθεί η ίδια. Η ταινία αυτή, όπως όλες οι ταινίες του σκηνοθέτη Πάνου Κούτρα, συνδέεται με το τώρα με έναν τρόπο εντελώς παραμυθένιο. Τα σενάριά του μοιάζουν με παραμύθι. Έχουν κάτι υπερβατικό και πολλές φορές δεν σου επιτρέπουν να βρεις τη σύνδεση με το εδώ και το τώρα. Δημιουργούν, όμως, την ίδια στιγμή μια άλλη σύνδεση. Τα έργα του Πάνου έχουν ευθεία και άμεση σύνδεση με τον άνθρωπο. Με εκείνον τον άνθρωπο που δεν είναι εξιδανικευμένος, που θέλει να βγει από τον εαυτό του, αλλά δεν μπορεί γιατί είναι αδύναμος, είτε γιατί είναι μειονότητα είτε γιατί δεν έχει υποστήριξη είτε δεν είναι ορατός από την κοινωνία. Το να μιλάς γι’ αυτούς τους ανθρώπους είναι πάντα διαχρονικό, επίκαιρο και ευαίσθητο. Επιπλέον, είναι κάτι που θα το έχουμε πάντα ανάγκη. Ο Πάνος Κούτρας δεν χρειάζεται να βρει την επικαιρότητα. Τον βρίσκει αυτή με κάποιον τρόπο.
Φωτογράφος: Κώστας Σταυρόπουλος/ This is not Another Agency – Styling: Χρήστος Αλεξανδρόπουλος, Βίβιαν Ρουβέλα – Μακιγιάζ -μαλλιά: Σοφία Σαρηγιαννίδου/ Τhis is not another agency / Καπαρντίνα, MAX MARA, Max Mara Boutique. Φόρεμα, CAROLINA HERRERA, Carolina Herrera Boutique.
Τι θα θέλατε να δούμε στη Σοφία ή τι είδατε εσείς;
Ελπίζω να έχω καταφέρει να δείξω μια πτυχή της Σοφίας η οποία, σε δεύτερο επίπεδο, σχετίζεται με το τι είναι αυτό το κορίτσι, αλλά και όλα τα κορίτσια σήμερα εκεί έξω. Κορίτσια που, πολύ συχνά, λόγω των ρόλων, των καταστάσεων και των πιέσεων που δέχονται από το περιβάλλον τους, χάνουν ένα σημαντικό κομμάτι τους που έχει να κάνει με την πραγματική τους επιθυμία, με αυτό που είναι στ’ αλήθεια και με αυτό που θέλουν να γίνουν. Αυτό είναι μια πολύ λεπτή χορδή πάνω στην οποία όλες μας, αργά ή γρήγορα, έχουμε παραφωνήσει κατά τη διαδικασία να συγχρονιστούμε ως κόρες, σύντροφοι, ερωμένες, επαγγελματίες, ενώ στην πραγματικότητα θέλουμε απλώς να είμαστε ευτυχισμένες.
Το dodo είναι ένα εξαφανισμένο εξωτικό πουλί και έχει συμβολικό ρόλο στην ταινία. Για εσάς τι συμβολίζει;
Είναι ένα πουλί που εξαφανίστηκε κάποτε εξαιτίας της δράσης των ανθρώπων. Ήταν ένα πλάσμα που δυσκολεύτηκε πολύ. Ήταν τόσο όμορφο, με πολλά χρώματα, ενώ συνδέεται και με την ιστορία της Αλίκης στη Χώρα των Θαυμάτων. Για εμένα το dodo σε αυτή την ιστορία είναι μια αφορμή οι χαρακτήρες να ταρακουνηθούν, να αλλάξουν, να μεταστραφούν και αυτό το θεωρώ τεράστια ελπίδα σε συλλογικό, ατομικό και προσωπικό επίπεδο. Διανύω μια τέτοια στιγμή στη ζωή μου, ίσως λόγω ηλικίας, ίσως λόγω κατάστασης. Δεν ξέρω. Γνωρίζω όμως ότι αυτή την περίοδο πιστεύω σαν θεό τη δύναμη της αλλαγής.
Τι ελπιδοφόρο βρίσκετε στην αλλαγή;
Αυτή με γοητεύει, αυτή θαυμάζω στους ανθρώπους, αυτήν ελπίζω για τον εαυτό μου. Η αλλαγή είναι τεράστιο πράγμα και προφανώς δεν μιλάω για εξωτερική αλλαγή, αλλά γι’ αυτό το προσωπικό ρίσκο, χωρίς το οποίο θα ήμασταν φτωχότεροι, πιο λίγοι. Χωρίς το προσωπικό ρίσκο δεν θα μπορούσαμε να ζήσουμε, να ερωτευθούμε. Υπάρχει μια στιγμή στη ζωή μας που πρέπει να μπορούμε να γυρίσουμε τα πάνω κάτω. Η αλλαγή είναι ό,τι πιο κοντινό στη φύση, στο κύμα, σε ένα ακραίο καιρικό φαινόμενο, είναι ό,τι πιο κοντινό έχουμε σε κάτι μεγάλο και αληθινό.
Πόση σημασία έχει η καταγωγή στη διεκδίκηση αυτής της αλλαγής;
Τεράστια, γιατί αυτή είναι η αφετηρία μας. Δεν ξεκινάμε όλοι από την ίδια βάση. Είναι και ταξικό το θέμα. Αλλά εκεί βρίσκεται και η ομορφιά της ζωής: έχει μαζί αδικία, τυχαιότητα, σκληρότητα και, φυσικά, πολλά μικρά ή μεγάλα θαύματα μέσα από τα οποία μπορείς να φτάσεις όπου θες, και αυτό είναι πολύ όμορφο. Όμως, αν δεν κατανοήσεις τις ρίζες σου, αν δεν τις αγαπήσεις, δεν μπορούν να συμβούν πολλά ωραία πράγματα. Εγώ μεγάλωσα στο Περιστέρι, οι κολλητοί μου ζουν εκεί. Νιώθω καλά στη γειτονιά μου. Νιώθω επίσης καλά στο χωριό μου. Είναι τόποι που θέλω να επιστρέφω, χωρίς παράλληλα να πιστεύω ότι σπίτι είναι πάντα ένας τόπος. Από αυτή τη σκέψη ξεκινώντας, συνειδητοποιείς ότι σπίτι μπορεί να είναι ένας άλλος άνθρωπος, μια ιδέα, μια στάση ζωής. Όλα αυτά μέσα στη ζωή αλλάζουν. Πάντα όμως ξεκινούν από μία σταθερά.
Εσείς τι θα θέλατε να αλλάξετε τώρα; Τι αλλαγές λαχταράτε;
Διανύω μια εποχή μεγάλων αλλαγών στη ζωή μου. Με πολλή αυτοκριτική, με διάθεση ενδοσκόπησης και έπειτα από πολύ κόπο και πόνο -γιατί κάτι τέτοιο δεν είναι ποτέ αναίμακτο- είμαι στην ευχάριστη θέση να έχω κάνει ειρήνη με πολλά κομμάτια του εαυτού μου που χρειάζονταν αγάπη και αποδοχή. Οπότε αυτή είναι μια πολύ φωτεινή περίοδος και έχει μια ελπίδα. Η ελπίδα, όσο και να την περιμένεις, δεν έρχεται ποτέ από έξω. Ό,τι και να κάνεις, αν δεν τη δώσεις εσύ στον εαυτό σου, δεν θα σου χαριστεί και δεν θα σου τη δώσει κανείς. Έχω πολύ δρόμο να διανύσω, αλλά τώρα νιώθω δυνατή και αυτή τη φορά θα τα καταφέρω. Γιατί τη δεδομένη χρονική στιγμή, η αλλαγή με απασχολεί πυρηνικά. Όπως και πυρηνικά τη διεκδικώ. Στο πλαίσιο αυτής, θέλω να είμαι πιο τρυφερή, πιο γλυκιά, πιο ευγενική. Με συγκινούν πλέον οι άνθρωποι που είναι ευγενικοί, ήρεμοι, αργοί, τους οποίους δεν συναντάω συχνά, αλλά προς αυτούς θέλω να πάω. Ως άνθρωπος έχω υπάρξει και συνεχίζω να είμαι απόλυτη, τετράγωνη, θέτω όρια, φεύγω από καταστάσεις, αλλά τώρα αναζητώ την αθωότητα, τα περισσότερα λάθη και θέλω πλέον να δω τι γίνεται και όταν τα πράγματα είναι πιο μαλακά.
Φωτογράφος: Κώστας Σταυρόπουλος/ This is not Another Agency – Styling: Χρήστος Αλεξανδρόπουλος, Βίβιαν Ρουβέλα – Μακιγιάζ -μαλλιά: Σοφία Σαρηγιαννίδου/ Τhis is not another agency / Καπαρντίνα, MAX MARA, Max Mara Boutique. Φόρεμα, CAROLINA HERRERA, Carolina Herrera Boutique.
Νιώθετε καμιά φορά εξωτικό πουλί σαν το dodo;
Μου αρέσει να είμαι με ανθρώπους που μου λένε ότι είμαι λίγο σαν εξωτικό πουλί, και αυτή την περίοδο έχω τέτοιους δίπλα μου. Και νιώθω και εγώ εξωτικό πουλί όταν έχω κοντά μου τους φίλους μου, που είναι η μεγάλη μου δύναμη. Οι φίλοι μου είναι όλοι εξωτικά πουλιά. Ανάμεσά τους γίνομαι και εγώ τέτοιο.
Με μια μικρή insta περιπέτειά σας απογυμνώσατε τον πατριαρχικό συντηρητισμό των «μοντέρνων» social media. Είχατε ανεβάσει μια φωτογραφία την οποία το Ιnstagram κατέβασε ως αρκετά γυμνή. Την ανεβάσατε ξανά τοποθετώντας με photoshop ένα αντρικό στέρνο στη θέση του στήθους σας, το οποίο ήδη είχατε φροντίσει να καλύψετε, προφανώς… όχι αρκετά. Πριν από μερικούς μήνες και το εξώφυλλο του ELLE κατέβηκε από το Ιnstagram για τον ίδιο λόγο. Η σεξουαλικοποίηση του γυναικείου σώματος, ακριβώς επειδή είναι γυναικείο (και άρα προκαλεί), είναι ένα ακόμα τραύμα που κουβαλάμε στα σώματά μας;
Η φωτογραφία που δεν ενέκρινε το Instagram στην περίπτωσή μου είναι μια εικόνα από μια βουτιά στη Βουλιαγμένη, από την πολύ σπουδαία φωτογράφο Δέσποινα Σπύρου. Μια καθόλου προκλητική φωτογραφία, από όποια μεριά και αν το δείτε. Η αντίδρασή μου ήταν συναισθηματική, και χαίρομαι που ήταν τέτοια, γιατί πριν και πάνω από τη γνώμη που έχουμε για τα πράγματα, πάντα ελπίζω στο αίσθημα της δικαιοσύνης και του σεβασμού, της αγάπης και της πίστης στην αυτοκυριαρχία και στην αυτοδιάθεση του άλλου ανθρώπου. Σε χοντρές γραμμές, πιστεύω ότι όλα αυτά αρκούν για να συνεννοηθούμε διαφορετικοί άνθρωποι, με διαφορετικές καταβολές, σε έναν κοινό τόπο που η ελευθερία είναι προτεραιότητα, είτε κάποιος είναι άντρας είτε γυναίκα ή όπως και να αυτοπροσδιορίζεται. Η έλλειψη όλων αυτών των στοιχείων θα μου φαίνεται πάντα τραυματική και παράλογη. Δυστυχώς δεν μπορούμε να πείσουμε τους πάντες για το ποιες είναι οι προεκτάσεις του έμφυλου ζητήματος. Όμως εγώ, κάθε φορά που μιλάω για ένα γυναικείο σώμα, σκέφτομαι όλες εκείνες τις γυναίκες που δεν είναι πια ανάμεσά μας επειδή ήταν γυναίκες. Κάθε φορά που μιλάω για ένα γυναικείο σώμα νιώθω σαν να μιλάω για το σώμα της αδερφής μου ή μιας φίλης μου.
Ευχαριστούμε το ξενοδοχείο Athens Capital – Mgallery Collection, Ελ. Βενιζέλου 4 & Κριεζώτου 2, Αθήνα και το ανθοπωλείο Drizos Flowers, Κριεζώτου 1 Αθήνα, για την ευγενική φιλοξενία.
